Чи може повномасштабне вторгнення призвести до демографічної кризи в Україні і скільки людей зараз проживають на теренах країни в ексклюзивному інтерв'ю для “FM Галичина”розповів заступник директора з наукової роботи Інституту демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАН України Олександр Гладун. 

Офіційної інформації щодо кількості населення України зараз немає. Можливо у вас є актуальна інформація, скільки людей зараз проживають в Україні? 

Такої інформації взагалі ні у кого немає, бо коли ми говоримо про територію України, виникає питання на якій території рахувати населення. Якщо у кордонах 1991-го року, то ми дійсно не знаємо, що відбувається на окупованих територіях. Там можливо й реєструють якимось чином демографічні події, народження, померлих, переміщення населення, але всі ці дані під контролем ворога. Тому ми фізично не знаємо, скільки там населення. 

Що стосується території, яку ми контролюємо, то лінія фронту поступово рухається, і це теж визначити доволі складно. Складність визначення ще обумовлена тим, що у нас давно не було перепису населення. Перший і єдиний був у 2001-му році, після цього відбулося накопичення певних похибок при обліку населення. І тому переписи треба проводити раз в десять років, а в нас не було понад 20. 

Ми часто чуємо про те, що нас сьогодні є 28-34 мільйони. Чи доцільно називати саме такі цифри?

Не зовсім доцільно, але коли такі числа називають, треба, знову ж таки, вказувати, станом на яку дату вони актуальні та на якій території. Ми робили оцінку чисельності населення в кордонах 1991-го року на початку повномасштабного вторгнення, тобто на 1 січня 2022-го. За нашими оцінками, це з урахуванням Криму, ОРДЛО, по всій території було приблизно 42 мільйони. Після цього відбулися значні міграційні процеси. За даними Управління Верховного комісара ООН у справах біженців, зараз за кордоном перебувають 6,2 мільйони наших співгромадян. Тобто це біженці з урахуванням війни. 

Що стосується процесів народжуваності і смертності, вони реєструються тільки на підконтрольній території. І за 2022-й рік це було приблизно 75% від даних 2021-го року. Але це не вся територія. 20% нашої території окуповано, причому там проживала достатньо велика частина населення. Це були густонаселені промислові регіони. Тому народжуваність, мабуть, можна прогнозувати на такому ж рівні, смертність – підвищена, але ми не знаємо, скільки людей було вбито на тих територіях. Маріуполь – як приклад. Ми цього, скоріш за все, ніколи не порахуємо.

Дуже цікаві цифри називали щодо того, скільки людей виїхали з України і говорять про те, що до війни виїхало 3 мільйони, а вже під час війни – 6 мільйонів. Чи можете ви підтвердити цю інформацію? І про що взагалі говорять саме такі цифри? 

За рахунок міграції ми втратили приблизно 8 мільйонів людей

Я вже казав, що давно не було перепису населення, але проблема при обліку після перепису якраз полягає в тому, що певна частина мігрантів не обліковується. Тобто люди поїхали на заробітки і спочатку це була така “маятникова” міграція – попрацювали – повернулись. Потім люди залишились за кордоном, а облік каже, що вони залишаються в чисельності населення України. За розрахунками та оцінками різних фахівців, з 2021-го року до початку повномасштабного вторгнення приблизна кількість мігрантів, які залишились на постійне проживання в інших країнах, оцінюється в 1,5-3 мільйони. Тобто це люди, які виїхали і це не було пов'язано з війною. Вони не стоять на обліку в будь-яких організаціях, частина нелегальна, частина вже легалізуватися там і працюють легально на їхньому ринку праці. Тим більше, що багато країн послаблюють вимоги для тих українців, які вже довго проживають за кордоном. А що стосується міграції, пов'язаної з війною, то це дуже шалене число – ще 6,2 мільйони. Тобто загалом, якщо брати від перепису населення, то ми втратили приблизно 8 мільйонів людей за рахунок міграції. 

Але ми повинні враховувати той чинник, що біженців ми поки розглядаємо як людей, які тимчасово покинули нашу країну на період війни. А от скільки із них повернеться, а скільки залишиться? Ті, хто залишаться, це дійсно будуть міграційні втрати внаслідок війни. 

Наступне запитання буде в деякій мірі філософським. Ми якраз говоримо про виїзд з України. Чи варто взагалі якось протистояти і боротися з такою міграцією? Тобто мова йде про те, щоб не випускати людей. 

Не випускати за кордон чоловіків – правильне рішення

Я хочу сказати, що наші прикордонники оцінюють кількість біженців на пару мільйонів менше. Це питання доволі дискусійне. Але це принципово не змінює погляд на цю ситуацію. Що стосується заборони виїзду, я, наприклад, вважаю те, що не виїзд чоловіків за кордон – правильне рішення. Кажуть, що деякі просто не можуть воювати. Так, можливо, воювати вони не можуть, але якщо Україна буде на воєнних рейках повністю, тоді цих людей можна залучати до будь-яких інших робіт. Тому заборону щодо чоловіків я вважаю цілком нормальною. 

Якщо ми кажемо про ситуацію загалом, і після війни, і до війни, то заборона міграції просто втрачає сенс. Зараз кордони більш-менш відкриті. Є так званий шенген. Людина просто візьме путівку, нібито поїхати відпочивати і там залишиться. Це нічого не змінить. Просто треба в країні створювати такі умови, щоб людина не хотіла виїжджати, щоб навпаки, Україна притягувала. Заборонами зараз нічого не доб'єшся. Трамп побудував стіну проти Мексики, але це ніяк не зменшило кількість іспаномовних. Заборони і такі стіни ніяк не впливають на ситуацію. 

Однією з причин демографічних проблем називають проблеми з народжуваністю. Була інформація про те, що для того, аби наступне покоління дорівнювало попередньому, потрібно, щоб 100 жінок народжували приблизно 215 дітей, а у 2021-му році цифра в Україні становила лише 120 дітей. Чи ця статистика якось змінилася і про що загалом вона говорить, про яку основну проблематику? 

Ця статистика стосується 2021-го року. Що вона говорить? Що за рахунок природного чинника в нас відбувається скорочення чисельності населення, тобто народжується вдвічі менше дітей, ніж необхідно для того, щоб не було скорочення чисельності населення. У 2021-му році у нас на 100 народжень було 263 померлих. Там суттєво додав коронавірус. Тим не менш, практично вдвічі більше помирало, ніж народжувалося. І це призводить до того, що скорочується чисельність населення, змінюється статево-вікова структура, молоді стає менше, людей похилого віку більше. Це створює проблеми як на ринку праці, так і додаткове навантаження на соціальну інфраструктуру.

Чи можемо ми говорити, що 2022-2023-ті роки ще важчі у цьому аспекті? 

За 2022-й ми не маємо повної статистики. Але під час війни смертність зростає, а народжуваність зменшується. І це природна реакція населення на такі події. Вбивають і військових на фронті, і місцеве мирне населення. Частина людей помирає через стрес, через те, що в певний момент не змогли отримати медичної допомоги. Тобто підвищується смертність навіть серед цивільного населення. Так, у 2022-му році ще були довоєнні вагітності. Під час війни вони теж скорочуються, тому що розпадаються сім'ї, частина чоловіків йде в армію, жінки залишаються самі. А потім просто відбувається зрозуміла реакція людей, коли вони відкладають народження на повоєнний період. Після війни відбувається так зване компенсаційне зростання народжуваності, а потім знову перерва. Ситуація стабілізується практично до довоєнного рівня. От приблизно такі закономірності є під час різних соціальних катаклізмів. 

Чи можна сказати, що передчасна смертність є однією з основних причин проблем з демографію? Як старіння руйнує демографію на даному етапі в Україні? 

У нас передчасною смертністю вважається смерть до 65-ти років. В нас дуже великий відсоток (практично дві третини) смертей – це передчасна смертність. Переважна частина смертності серед чоловіків припадає на працездатний вік. Це деформує статево-вікову структуру населення. 

А те, що стосується старіння, це досягнення цивілізації. Людина живе довше, коли медичне обслуговування краще. Старіння також відбувається у багатьох розвинутих країнах, там, де нормальне медичне обслуговування, нормальний економічний розвиток. Диспропорція між молодим поколінням і людьми старшого віку велика. Це призводить до того, що на ринку праці виходить все менше і менше людей. Менша кількість людей платить податки і різні внески, і тому зростає навантаження на державний бюджет, на Пенсійний фонд. У нас вже Пенсійний фонд отримує певні дотації з державного бюджету. Тобто пенсійні внески, які ми сплачуємо, не забезпечують виплату всіх пенсій, які потрібні в країні. У багатьох країнах поступово збільшується пенсійний вік. Треба змінювати пенсійну систему і адаптувати певні робочі місця для людей похилого віку. Є робочі місця, де може працювати молодь, а ще треба створити робочі місця, де не буде великих вимог і людина зможе працювати до 65-70-ти років.

Щодо міграції. Які міста України вже практично заповнені і не можуть прийняти внутрішньо переміщених осіб? 

В основному це Захід України, бо він свої можливості вичерпав. Важко уявити, щоб в якомусь місті з'явилося на 50% більше населення. Потрібно не лише розмістити, але й обслуговувати. А це великі потреби у воді, електроенергії й інших ресурсах. На початку вторгнення такими місцями була Львівщина, Закарпаття. В Києві відбулося явище, коли частина киян виїхала за кордон і здавала в оренду свої квартири. От таке заміщення населення. Тобто навіть на вулиці можна побачити, що населення трохи змінилося. І скоріш за все, Київ відновив свою чисельність населення тільки за рахунок такого заміщення. Але коли всі почнуть повертатися на своє проживання, то  це знову призведе до навантаження на комунальну інфраструктуру. Це доволі складне питання. Пам'ятаю, як мер Львова говорив, що Львівщина вже не може приймати біженців. Треба розподіляти людей по всій Україні, щоб більш-менш рівномірно, але не завжди є така можливість у зв'язку з обстрілами. 

Яким може бути 2023-тій рік стосовно прогнозів про кількість населення?

Питання, яке неможливо спрогнозувати – коли закінчиться війна

В нас на початку цього року було багато запитів щодо чисельності населення і прогнозу розвитку демографічної ситуації в Україні. І ми зробили прогноз до 2037-го року. Я відразу скажу, що цей прогноз треба переглядати, тому що багато даних на той період у нас не було. Тим не менше, коли ми робили цей прогноз, треба було вирішити головну задачу – коли закінчиться війна. Це питання, на яке ніхто не може дати відповідь. Під час війни демографічні процеси мають свою специфіку. Декілька років після війни вона гратиме роль, а потім вже будуть більш сталі тренди. Для прогнозу ми визначили, що війна закінчиться наприкінці 2024-го – на початку 2025-го. Потім прогнозували рівні смертності, народжуваності і міграції. Вийшли на те, що у 2037-му році у нас буде приблизно 30-31 мільйон населення. 

Це доволі оптимістичний прогноз. 

Це такий середній прогноз, якщо ми візьмемо, що на початок 2022-го року ми оцінили в 42 мільйони, то скорочення приблизно 10 мільйонів. Такий прогноз не слід розглядати як істину. Тобто 10 мільйонів за 15 років – це занадто велике число. 

Чи можна вважати війну головною причиною втрати нашого населення? 

Ні, природне скорочення населення дуже велике, бо ми не компенсуємо його за рахунок народження. У 2021-му році померло вдвічі більше, ніж народилось. Це теж великий чинник. Але зараз, під час війни, міграційний чинник є основним і від нього буде багато залежати. Якщо повернеться 50%, то це буде замало, аби втримати темпи скорочення чисельності населення. 

Редакція не завжди поділяє думки, висловлені спікерами. 

Читайте також: 

“Гривню врятує міжнародна фінансова допомога”, – Фурса

“Корупція в Україні є елементом у виборчій кампанії США”, – Шлінчак